Quel'Thalas, génocide, repeuplement et temps qui passe.

Je souhaiterais recycler des arguments de discussion que j'ai eu sur le forum officiel ( http://eu.battle.net/wow/fr/forum/topic/1549436715?page=1 ), et qui a à la marge parlé du repeuplement de Quel'Thalas, sur un postulat de prise de repères de temps qui passe et de chronologie officielle.

Nous en avons tiré des développements qu'il me semblait intéressant de confronter avec vos propres avis sur la question :

Citation :

Et j'oubliais bien entendu nos amis de races diverses et variées qui se sont prises quelques jolis petits génocides. Logiquement, les EDS devraient être quasi-légendaires par exemple.

Je suis ô combien d'accord. Cependant, le lore de WOW oblige à faire une pirouette pour expliquer le nouvel essor de Lune d'Argent. Quand je dis pirouette, cela ne veut pas dire de prendre des libertés avec le lore pour aller contre lui, mais aller au-delà, pour aller avec lui sans perdre à vue d'oeil nos pauvres neurones dans l'exercice périlleux du suivi.

Je m'en explique, en citant notamment l'encyclopédie officielle de Bli²...

Citation :

Arthas et le Fléau envahirent Quel'Thalas et assiégèrent les défenses vacillantes des elfes. Sylvanas Coursevent, la générale des rôdeurs de Lune-d'argent, combattit vaillamment mais Arthas finit par éradiquer l'armée des hauts-elfes et par se frayer un chemin jusqu'au Puits de soleil. Avec cruauté et un sentiment de supériorité, il releva le corps d'entre les morts le corps meurtri de Sylvanas. Il en fit une banshee, vouée à exister dans la mort pour toujours et à servir l'homme qui avait conquis Quel'Thalas.

Finalement, Arthas plongea la dépouille de Kel'Thuzad dans les eaux du Puits de soleil. Bien que les puissantes eaux d'éternité se souillèrent par cet acte, Kel'Thuzad fut ressuscité et devint un sorcier-liche. Désormais beaucoup plus puissant, Kel'Thuzad expliqua la prochaine phase du plan du roi-liche. Le temps qu'Arthas et son armée de morts repartent vers le sud, il ne restait plus aucun elfe à Quel'Thalas. La terre glorieuse des hauts-elfes, qui avait tenu pendant plus de neuf mille ans, n'était plus.

Bon, nous avons là l'évocation d'un génocide. En théorie, si Lune d'Argent n'avait pas connu une nouvelle heure de gloire (BC, toussa) nous aurions pu considérer que les Elfes de Quel'Thalas et les Melnibonéens, c'était du pareil au même, une espèce en voie d'extinction.

Mais voilà, Ils sont de retour, plus testostéronés (ou aguicheuses) que jamais.

Comment l'expliquer ? Par plusieurs façons, certaines plus raisonnables que d'autres.

Même s'il nous faut immédiatement exclure le renouvellement générationnel : pas assez de temps ne s'est écoulé entre ces évènements (pour ne pas être complètement hors-sujet avec le thème de l'OP).

Il y a eu le groupe dirigé par le Prince Kael'Thas (qui a joué au Moïse d'Outre-Terre, un rien prophète Sith sur les bords mais bon). Ce groupe est clairement constitué de réfugiés de guerre, qui ont fui le génocide et le Fléau, ainsi que la stupidité de ce commandant au front bas qu'était G (on ne le nomme pas pour ne pas attirer les choses insondables que le simple rappel de son nom éveille, telle que la simple mais profonde bêtise).


Il s'agit d'un groupe mobile, constitué de sorciers et de combattants, capables de franchir de grandes distances en combattant. Pas spécialement une horde de reproducteurs sur pattes donc, si tant est qu'ils aient eu le temps pour la bagatelle en chemin...

Puis nous avons ce concept complètement sous-exploité dans le lore de WOW : les minorités raciales et ethniques résidentes et résiduelles dans le reste d'Azeroth en général et dans les autres royaumes alliés en particulier.

Alors, oui, il y avait des Hauts Elfes à Dalaran (c'est connu), mais aussi logiquement dans d'autres coins des royaumes alliés, où ils devaient représenter une fraction de la population globale, vivant dans un système communautaire.

Car pour moi, les futurs Sin'Doreïs, lorsqu'ils réinvestissent Quel'Thalas, ils le font grâce aux réfugiés ET à l'appel à l'immigration, histoire de refaire souche dans leur Terre Promise à eux. Et cela a du venir de partout, parce que, quand même, à la base, il ne restait plus personne de vivant lorsque le Fléau en a eu fini avec eux, si l'on s'en tient au lore de Bli².


Cela ouvre des perspectives vertigineuses en terme de BG, tous ces Sin'Doreïs, et quasiment pas un seul autochtone véritable. A part les réfugiés, rares et décimés, qui retournent chez eux, tous les autres devraient-ils adopter le look migrant juif polonais qui arrive en Israël ? Comment ne pas penser que l'idée n'est pas un peu venue à l'esprit des gars de chez Bli², mais que pour des raisons évidentes, on n'approfondit pas ?

Et pourtant, cela semble tellement plus adulte, comme BG. C'est une piste tellement plus vraisemblable...

Qu'a connu de Quel'Thalas le fils de l'oncle Machin de Sol'Truc, qui était homme d'affaires (pardon, Elfe d'affaires) à La Main de Tyr ? Il faisait partie de l'intelligentsia de ce qui allait devenir les Maleterres de l'Est, au sein de la Diaspora Haut Elfe du Nord du Continent.

Il accompagnait parfois son grand'oncle dans les Bois des Chants Eternels, a vu 4 fois Lune d'Argent et son autre grand'tante, d'ailleurs c'était quek'chose avant, mais bon, l'identité culturelle de Quel'Thalas, on ne peut pas vraiment dire qu'il l'a dans le sang, ce que ne manqueront pas de lui signifier les vrais de vrais, ceux qui ont fui Lune d'Argent assiégée en prenant à l'abordage le dernier navire qui a quitté les quais de la Cité en flammes.

Parce que celui qui a laissé son fils ou son père dans la rue d'à côté avec sa mère, simplement à cause de ce mouvement de foule qui était tel que des torrents de Hauts Elfes paniqués et hurlants l'ont séparé des siens, cette seule circonstance qu'il a été littéralement porté devant le seul navire encore capable de prendre 9 personnes de plus, pas une de plus et qui lui a sauvé la vie et pas celle du reste de sa famille, il ne va pas se la laisser raconter par un étranger de sa race, certes, mais ignorant de ce qu'était vraiment Quel'Thalas.

On pourrait broder des pages et des pages sur les implications que cela sous-entend, en terme de communautés et de mouvances internes au Nouveau Quel'Thalas, où tout le monde essaie de faire comme s'il était là depuis des siècles dans une ambiance d'hystérie collective, en occupant les appartements d'une famille disparue à jamais.

Pareillement, les murs de la rue d'à côté ont connu des évènements si atroces que personne parmi les anciens réfugiés n'y passe plus. L'aura de mort est trop forte. Seuls les nouveaux y passent, ces ignorants !



Bref, tout cela, simplement en réfléchissant à ce qu'implique le temps qui passe entre les massacres du Fléau et le renouveau de Quel'Thalas.

Simplement parce que si ce ne sont pas les enfants des massacres qui sont revenus, miraculeusement rescapés parce qu'en colonie de vacances à Strangleronce, ces Sin'Doreïs sont bien réapparus de quelque part, et pas de Quel'Thalas qui - et c'est Bli² qui nous le dit - a été complètement vidé de sa population !

Il faut alors faire appel à des notions peu travaillées voire complètement ignorées du lore de Bli². Réfugiés, Diaspora, minorités raciales, immigration, mélanges et sentiments nationalistes, etc., et ce à partir du simple constat que le temps seul n'a pu permettre ce que Bli² nous présente le plus naturellement du monde comme une évidence.


Du Gameplay et du lore de décor de théâtre...

J'ai pu lire le sujet sur le forum officiel auparavant, y compris le fil de discussion qui est intéressant je trouve.

Après je pense que l'on peut supposer qu'il s'agit des elfes restant en quel'thalas qui furent exterminé, mais comme tu le fais remarquer rien n'empêche d'imaginer des bateaux emmenant au large des réfugiés, femmes, enfants, notables, alors que les combats faisaient rage, ou encore un mage elfe créant un portail à destination d'un refuge permettant à quelques uns de se mettre à l'abri pour un temps et éviter l'extinction totale, sans quoi comment justifier la puissance militaire des sin'dorei prenant d'assaut l'Outreterre six ans après la chute du royaume elfe?

Bref pour moi un mix de tous les repeuplement est plausible, avec une bonne partie d'un repeuplement de retour a la maison reconstruire ce que l'on peut et enterrer les morts. Vu qu'il n'est pas question d'une grande diaspora visant à repeupler Quel'thalas selon les infos officielles, je pense que l'on pourrait admettre cette supposition.

Dans tous les cas, cela me va. Puisqu'il s'agit de considérer qu'il y a eu mouvements massifs de réfugiés, il s'agira aussi de considérer par où ils ont pu se sauver aussi massivement. Je vais y cogiter.

En revanche, la puissance militaire pour l'Outre-terre, il me semble que c'est le groupe plus ou moins mené par Kael'Thas auquel tu fais référence ?

Après, je ne sais pas si dans le silence des infos officielles, une possibilité s'impose plus qu'une autre. Et si c'est celle de la Diaspora, il faut envisager qu'ils ne soient pas si nombreux que cela, et qu'ils ne soient encore aujourd'hui pas si nombreux et puissants, pour un peuple qui a frôlé l'extinction.

Mais cela reste à voir, en effet.

Voyons un peu tout ceci. C'est long à lire mais tellement plaisant.

Bref. D'un point de vue personnel, je pense que Bli² exagère largement la chose en disant le royaume de Quel Thalas fut entièrement vidé de sa population.

Je vais m'expliqué.

Les nouveaux EDS ne sont pas si nouveaux que ça, je pense que dès lors que le fléau attaqua Quel'Thalas, une grande partie de la population civile ait fuit via un port. Je dis un, car nous ne sommes pas sur qu'il en fut établi. Nous avons juste pour preuve un embarcadère à l'ile Haut soleil, zone de départ des EDS.
Qui plus est, les hauts elfes eurent mis en place un système d'estafette, de coursiers hors pair capables de courir (cf le roman : Arthas, l'ascension du Roi Liche lors de l'attaque de Q.T.) sur de longues distances et à une allure relativement rapide. Ce qui laissa le temps à l'exode, et, si nous poussons le vice plus loin, un faucon dragon aurait très bien pu traverser la grande mer, que son cavalier pu prévenir la population et que Lune d'Argent avait chuté.

Autre moyen fortement apprécié des hauts elfes pour se déplacer, les portails. Facile pour nos mages d'en créer et de faire évacuer une bonne partie de la population. Là encore, les romans nous prouvent l'utilisation de cette magie.

Après la chute du Roi Anastérian et le retrait partiel du fléau de Quel Thalas, les Hauts-Elfes s'unirent à nouveau avec l'Alliance. Kael Thas eut mis ses forces vives dans cette bataille, mais je doute qu'il ne s'agissait que de quelques centaines de soldat, mages, prêtre. Là encore, la population (civil et militaire) hauts elfes a été fortement touchée.

Chose importante à prendre en considération, l'inconnue "fiable" est effectivement la population qui composait Quel Thalas proprement dit et à une échelle plus importante les Hauts elfes disséminés un peu partout sur les territoires de l'alliance. Warcraft RPG nous en informe, mais comme dit Tyty, c'est à prendre avec du recul. (merci Tyty pour l'info, je ne savais pas où trouver qques chiffes )

Parlons fécondité, Tyty le souligne bien, une population à forte longévité n’aura pas le même taux de naissance qu’une autre population à longévité faible ou moyenne. Qui plus est, nombre d’elfes, masculin et féminin, partirent pour les batailles en Outreterre, sur l’ile de Q.D. et plus récemment en Norfendre. Pouvons-nous imaginer nos « elfettes » enceintes jusqu’au dent portant une armure de plaque (le tissus est plus léger ) et chargeant au corps à corps ?

En résumé, les hauts elfes purent prendre l'exode par voie maritime, magique mais aussi terrestre. (Quel thalas regorge de coins sympathiques où se cacher). Lorsque les choses se calmèrent, une majorité d’entre eux revinrent et entamèrent la reconstruction. Or Combien sont morts ? Quel est le pourcentage de survivants suite à cette attaque ? Combien reste t il d'elfe de sang survivant à toutes ces guerres, en comptant les ex solfuries repentis ou non (ces derniers seront chatiés), les clairvoyants et ceux demeurant à Quel'Thalas.

Tant de questions qui, si elles auraient réponses ou même un début, nous permettraient de mieux encore cerner qui sont réellement les Elfes de Sang, autres que des bisounours en collant ne sachant que boire et... je m'égare.
que boire et... je m'égare.

En effet, Tyrith, que voilà une contribuation intéressante ! Elle me fera réagir sur certains points, et je pense aller dans le sens des informations que tu mets sur la table.

En revanche, je suis d'accord avec l'impression de Darzel, concernant l'exagération de Bli², mais malheureusement, il nous faut aussi envisager l'hypothèse où le dépeuplement par les armes du Fléau a été aussi terrible que Bli² se plait à le répêter (sur toutes ses publications, on a des termes assez explicites). Je suis pour apporter des nuances, mais il faut encore distinguer les nuances qui vont contre et celles qui vont au-delà de ce qu'énonce Bli². Dans la mesure du possible, il vaut encore mieux aller au-delà que contre pour trouver une explication satisfaisante au renouveau rapide de Quel'Thalas.

Après tout, l'armée du Fléau n'a été à nulle autre pareille. il ne s'agit pas des habituelles attaques médiévales que nous pourrions prendre comme référence. Pour réagir sur la précision de Tyrith concernant l'utilisation épineuse du terme génocide, il faut savoir que Bli² ne fait pas dans la dentelle ; chacun des STR a représenté des tentatives d'extinction de races, qui par la horde, qui par l'Alliance.

Le Fléau n'a au départ pour objectif que le Puits, comme le fait remarquer à juste titre Tyrith. Mais la guérilla et la défense menée par Sylvanas lui font un peu voir rouge. Arthas n'est pas un tendre et lorsqu'on parle du Fléau, il s'agit de dizaines de milliers de combattants, toute la population quasiment du Royaume de Lordaeron voisin qui n'a pas pu fuir l'avancée foudroyante de la Peste. Cette armée monstrueuse a marché en colonnes interminables contre les voisins hauts-elfes, sans rencontrer les habituels problèmes liés au déploiement de telles armées. Pas de problème de commandement ou de coordination, pas de problème de ravitaillement ou de logistique, pas d'attrition liée aux désertions, aux maladies, aux blessures infectées, bref : chaque élément est en l'occurrence une boule d'agressivité et de pulsions homicides débridées.

A l'inverse de pillards, qui se sentent toujours plus ou moins tenus de ménager le paysan, s'il veut pouvoir revenir dans quelques temps et trouver encore de quoi piller, cette armée gigantesque n'avait qu'une seule occupation : tuer, encore et toujours, pour s'auto-alimenter et aggrandir la taille déjà formidable de cette armée.

Si l'on observe les cartes et le déroulement des campagnes telles que décrites par les encyclopédies et le STR WIII FT, Quel'Thalas a toutes les caractéristiques d'une nasse au Nord. Un piège. Rien ne permet de confirmer ou d'infirmer que des colonnes entières de réfugiés ont pu réchapper à l'immense battue à machoire d'acier qu'a constitué le Fléau. Des opérations de guérilla étaient menées, en vain, pas des ouvertures de corridors d'exil pour réfugiés civils.

Du coup, les autres moyens de fuite de ce piège à prendre en compte sont de plusieurs ordres.

Les portails : depuis les portails de Draenor, nous savons qu'il est possible pour des magiciens (et les hauts-elfes sont des pratiquants chevronnés) de transporter des populations entières par portail.

Seulement voilà : de tels portails coûtent énormément d'énergie et de temps de préparation. On est d'accord, il ne s'agissait pas de faire traverser des mondes, mais faire traverser des populations entières qui avaient trouvé refuge à Lune d'Argent en si peu de temps... Le gameplay des portails de mage ne semble pas pouvoir être appliqué en l'occurrence pour expliquer que la population civile de Quel'Thalas ait pu s'échapper en nombre significatif par de tels biais, d'autant plus que cette mesure d'urgence désespérée a du être appliquée tardivement, car elle signifiait clairement que tout était perdu, que l'Ennemi aux Portes de Lune d'Argent ne pourrait pas être stoppé. Je vous laisse imaginer l'effet sur le moral et l'ambiance des dernières heures, où les magiciens font des portails, trop petits et pas assez, les mouvements de foule qui piétinent, les accidents magiques qui entrainent ceux qui soutiennent les portails... bref.

Les navires à quai alors ? Oui, oui, oui et oui. C'est l'évidence même. Mais les navires sont en nombre limité, doivent comprendre un équipage, des soldats pour la discipline, etc. Au final, une campagne de construction de navire n'a pas eu lieu, vraisemblablement, de toute manière cela aurait duré trop longtemps de mettre à flot de nouveaux vaisseaux. Il a fallu faire avec ceux que l'on avait.

Là aussi, les évacuations ont du être particulièrement atroces dans leur déroulement, avec des candidats au départ désespérés, des mouvements de foule, des avaries causées par la panique, tandis que les morts-vivants du Fléau pénétraient dans la Cité.

Bon, entre les réfugiés particulièrement chanceux qui ont pu passer à travers l'avancée des morts (peu nombreux en tout état de cause sinon ils auraient été remarqués), prendre pied dans un territoire, à l'arrière des lignes, complètement hostile et ravagé sans mourir dans les mois qui suivirent avec les nouveaux déplacements de l'ennemi, le manque de tout, etc., les chanceux qui ont profité d'un portail ou ceux qui ont pu acheter leur passage ou se frayer un chemin sur un navire de la marine de Quel'Thalas, peut-on considérer que sur les autochtones de Quel'Thalas, la proportion de survivants a dépassé une fourchette entre 5 et 15 %, voire grand, grand maximum 20 % de la population globale, parmis lesquels il faudra encore compter les forestiers combattants, plus mobiles et aptes à se frayer un chemin parmi l'ennemi, avec des débris de bataillons.

Ceux-là ont d'ailleurs sans doute été les premiers à rejoindre Kael'Thas pour reprendre le combat, avec la suite que l'on sait : missions suicides et pour finir, emprisonnement et exécutions. Tout le monde n'en a pas réchappé là encore.

D'ailleurs, parmis ces combattants de Quel'Thalas, il nous faut aussi envisager que certains sont restés jusqu'à la dernière heure les partisans de leur Prince et certains ont du tomber sous les coups des héros de l'Alliance (voire de la Horde) en Outre-terre, où 90 % de hauts-elfes avaient suivi leur Prince ?! (Bli², ton idée du suivisme des hauts-elfes me consterne).

Donc au final, si l'on considère cela, il n'est pas absurde de penser que seule une fraction représentant 3 à 15 % de la population de l'actuel Quel'Thalas, à tout casser (mais alors là, vraiment à tout casser) est réellement originaire du Quel'Thalas d'avant le Fléau.

Tout le reste, c'est de l'immigration qui refait souche sur les terres ancestrales. Notons encore que pour redensifier Quel'Thalas, on assèche de véritables communautés hauts-elfes dans tout le reste d'Azeroth.


...

Hé, une fois sorti du cartoonisme habituel de WOW, vous visez un peu l'ambiance ? Plus de 80 % des biens et des habitations de l'actuel Quel'Thalas sont aujourd'hui occupés, lorsqu'ils sont de nouveau habités, par des gens qui n'y étaient pas avant les massacres.

Dans les campagnes, l'effort de reconstruction ne doit même pas ête fini, avec la présence de ruines froides et de corps encore sans sépulture. En ville et même à Lune d'Argent, près de 70 % des habitations doivent encore être hantés par les souvenirs des morts atroces et violentes de leurs précédents occupants, certains passages doivent littéralement puer la violence et l'effroi, quand ils ne sont pas encore occupés par des déshérités complètement aliénés par les souvenirs des massacres et leur soif de magie.

Quel'Thalas, ambiance... Un mix entre le cimetierre à ciel ouvert et le Royaume hanté, sur fond de démence collective, puisque tout le monde doit faire en sorte de se trouver chez soi alors qu'en vérité c'est chez quelqu'un qui est mort de façon horrible. Faut aimer la tapisserie d'époque, à ce prix-là.



Pour le reste, oui, je suis d'accord aussi avec vous : il est peu vraisemblable que le baby boom ait lieu. Les Sin'Doreïs ont vraiment intérêt à le tenir, leur Royaume. Parce qu'ils sont maintenant une espèce menacée.

Du reste, cela laisse aussi des perspectives quant à l'évaluation de la puissance militaire réelle du Royaume face à des raids frontaliers, même si cela explique assez bien aussi le peu de goût du Royaume pour les opérations hors de leur Royaume.

Que dire sur le finesse de ton développement Ralke . J'adore.

Dans mon esprit il est clair que c'est une véritable débandade qui s'est tramée à Quel'thalas et Lune d'Argent, lorsque j'évoque le fait de cet exode massif de la population. Je ne l'avais pas exprimé directement.

Concernant l'accueil des 'immigrés hauts-elfes' et surtout les logements qui leur sont attribués, la société elfique a ses règles et je pense que le sérieux était de rigueur malgré le choc terrible. C'est un peuple fier, arrogant dira t on même et ne se laisse pas abattre si facilement. Revigoré par les paroles d'un chef charismatique et la magie aidant, il est tout à fait possible que, malgré de faible moyens "humains", la reconstruction et l'hébergement ait été faite de manière assez rapide.
De plus, je ne pense pas que les locaux disponibles aient été redistribués sans une enquête profonde des survivant légitimement propriétaire du bien en question, toujours vis à vis du sérieux des elfes.

Citation :

Quel'Thalas a toutes les caractéristiques d'une nasse au Nord. Un piège. Rien ne permet de confirmer ou d'infirmer que des colonnes entières de réfugiés ont pu réchapper à l'immense battue à machoire d'acier qu'a constitué le Fléau

Et ce n'est pas peu dire. Les Sindo sont en retrait de toutes autres entités amies. La mer au nord à l'est à l'ouest et au sud, l'ancienne lordaeron devenue les malterres. Cette position a influée sur leur isolationisme.
Pour ta remarque sur les colones de réfugiés, c'est là que le bas blesse et que le débat peut continuer indéfiniment. Je ne fais que des supositions lorsque j'avance mes arguments, en me basant sur les possibilités réels geographiques et les récits que l'on connait.
Je prend exemple sur un acte de Sylvanas, lorsque celle fit exploser un pont reliant deux rives. Les forestiers à ce moment là reculent, sachant pertinament que tout ce qui au sud est perdu, préparant au mieux une défense près des portes de Lune d'Argent, et pensant à juste titre que l'un des plus puissant bouclier magique était encore actif. De mémoire, à ce moment, Arthas doutait fortement de sa réussite quand à traverser la rivière et finalement conquérir le puit de soleil. Durant ce temps, on peut suposer que le nécessaire ait été préparé au mieux pour une plosible fuite, évacuation des lieux.

Citation :

Au final, une campagne de construction de navire n'a pas eu lieu, vraisemblablement, de toute manière cela aurait duré trop longtemps de mettre à flot de nouveaux vaisseaux. Il a fallu faire avec ceux que l'on avait

L'armada haut elfe était, toujours en suposant, surement aussi grande que celle des cousins à peau violette justement du fait de cet obstacle qu'est la grande mer. Mais oui, je conçois que tout était fait à l'arrache, sans préparation, coordination. Un peu normal vous me direz.

Citation :

D'ailleurs, parmis ces combattants de Quel'Thalas, il nous faut aussi envisager que certains sont restés jusqu'à la dernière heure les partisans de leur Prince et certains ont du tomber sous les coups des héros de l'Alliance (voire de la Horde) en Outre-terre, où 90 % de hauts-elfes avaient suivi leur Prince ?! (Bli², ton idée du suivisme des hauts-elfes me consterne)

Les Solfuries, véritable corps d'élite du Prince Kael'thas corrompu. Je les comparerai à une milice tristement connue de ce 20 ème siècle que je ne citerai pas.
Question est ce 90 % des survivants qui ont suivi physiquement Kael ? ou 90 % des survivants qui adhèrent à ses idées, mais que dans ces 90% seul 10 % le suive réellement en Outreterre ?

Puisqu'on m'y a invité sur les forums officiels, je passe ici continuer le débat^^.

Il m'est venu une idée, une réflexion en fait. La question de l'organisation sociale et territoriale de Quel'thalas (je vais essayer d'être clair) - ma réflexion se fait par rapport à l'Histoire européenne, pas par rapport au lore.

Je pars du principe, sans avoir pu jouer aux Warcraft, que le Fléau a foncé droit sur Lune d'Argent, en ligne droite, et sans avertissement (je me base sur le manga sur Thassarian - oui, ça vaut ce que ça vaut, mais on voit les Elfes surpris de l'arrivée du Fléau).

Deux options donc :

1/ Une société ressemblant au Moyen Âge classique.
On a donc une élite militaire et sociale (l'aristocratie) qui vit sur ses terres (source de son pouvoir). Avec bien sûr beaucoup de paysans pour les servir, plus un peu de soldats, des serviteurs, etc.
Dans cette configuration, la ville (ici, Lune d'Argent) n'a qu'un poids limité. C'est le lieu du pouvoir central, avec une petite partie de l'aristocratie (la très haute, qui n'a pas besoin de rester sur ses terres) et une administration plus ou moins limitée.
C'est le lieu du savoir (magie, etc.) et de la culture (arts et autres).
C'est surtout le lieu du commerce (petit et grand).
Et on doit ajouter l'armée de métier qui a tenté de s'opposer au Fléau
Dans ce schéma, les massacres commis par le Fléau auraient donc épargné la grande majorité de l'élite sociale et militaire, surprise sur ses terres et touchée faiblement par un Fléau qui les a ignoré. Ce sont les citadins (très minoritaires dans une société moyenâgeuse ou même Renaissance), les commerçants, ceux ayant le savoir et bien sûr les dirigeants qui ont été anéantis.

2/ Une société ressemblant à ce qu'a fait Louis XIV.
C'est-à-dire le même schéma, mais là, l'aristocratie "squatte" le centre du pouvoir pour pouvoir en bénéficier. A la campagne, il ne reste donc que des familles de cette élite (conjoints et enfants), des représentants et tout le reste comme dit plus haut.
Là, le Fléau cause plus de dégâts. C'est la quasi-totalité de l'élite qui est anéanti, rendant la reconstruction et le repeuplement plus délicat.

Mon premier schéma serait cohérent pour expliquer la "résurrection" de Lune d'Argent et son repeuplement, alors que le 2nd nous donne un peuple en effet anéanti socialement.
Plus bien sûr les idées données plus haut (évacuations, etc.)


Edualk, Paladin de passage

Bonjour Monsieur le Président du CDP, ravis de voir votre venue par ici. *note : pensera à renouveler sa carte d'adhérent au Comité de Défense du Paladin (et chevalier de Sang)*

Reflexion intéressante s'il en est de tes deux idées. Mais, je ne pense pas que l'on puisse vraiment l'adapter au cas de Lune d'Argent et des hauts elfes.

Pour commencer, cartographiquement oui, le fléau nous a fait une belle ligne droite, entrecoupée d'un crochet au niveau d'une rivière (la saleté hein !), pour remonter en flèche vers Lune d'Argent et plus au nord encore pile poil sur le puit de soleil. Je vous dit, ce fléau avait le compas dans l'oeil.
Lune d'Argent fut et est la place forte du peuple Sindorei, bastion de la famille royale, coeur vivant de Quel Thalas. On peut supposer que les hauts elfes/elfes de sangs aient gardé les anciennes coutumes des bien nés, à savoir une régionalisation de Quel Thalas, chacune des régions "dirigée" par un seigneur vivant sur ses propres terres. Ensuite, je ne pense pas qu'on puisse parler encore de paysans au sens vasalité de celui ci par rapport au seigneur dans la société haut elfe. Chacun avait sa liberté de parole (avant que Quel'Thalas ne soit réduit en cendre et que KT ne parte en outreterre complètement fou, cela va s'en dire), sa liberté d'être propiétaire foncier. Ceux ayant les moyens pouvaient se payer le luxe d'avoir des "domestiques" "maitres d'hotel".
De plus, militairement parlant il aurait été fou de mettre tous les oeufs dans le même panier. A droite de la carte, la retraite des pérégrins, plus au sud dans les terres fantomes, une autre retraite, à la frontière avec les malterres, la fameuse passe thalasienne, je suppose qu'il y avait quelques garnisons aussi.
Prenons à gauche, nous avons les sanctum, ou les mages alimentent les défenses, au sud, nous avons les terres des Coursevent dans les terres fantomes, place forte d'une plosible défense.
Ce qui m'amène a démontrer que le massacre eu lieu non seulement dans les castes élites mais aussi dans la population civile-militaire, à haute échelle ou pas selon l'idée que l'on se fait d'un exode massif réussi ou non.

Ceci dit, c'est que personnel comme idée.

Salut Edualk ! Merci d'être passé, car tes idées nous font souvent avancer sur le forum officiel. Comme ce sujet a trouvé une continuité ici, c'est aussi bien si tu n'en es pas privé.

Je suis franchement d'accord avec le point de vue de Darzel, concernant la possibilité d'un exode massif.


Sans pour autant m'opposer aux idées de Melynwel, auxquelles je ne peux que m'accorder sur une bonne partie (et passer rapidement sur le compliment ) De toute manière il s'agit moins selon moi d'arriver à convaincre que d'échanger sur la question.

Melynwel souligne à juste titre que l'Armada maritime de Quel'Thalas était sans doute fort conséquente (tant militaire que commerçante), et a permis à certains d'en réchapper par cette issue, même si cela ne sauve qu'une fraction de hauts-elfes tout de même, entre les navires qui croisaient ailleurs, qui n'ont appris que trop tard la situation et le nombre conséquent de réfugiés.

De même que le raisonnement d'Edualk est à prendre en compte, en ce qu'il concerne l'incidence d'un système sociétal à l'européenne. Cependant, il est de notoriété que souvent, et c'est particulièrement vrai avec un modèle "villes italiennes", lorsque le pays est à feu et à sang, les paysans trouvent souvent refuge à l'intérieur des murs de la ville, amenant par la même occasion leurs produits pour faire supporter le siège. Du coup, il me semble que ce facteur, inhérent au côté providentiel ancestral du Bouclier de Lune d'Argent et de ses environs, a contrebalancé les avantages tirés de l'application du premier schéma.

De plus, il me semble que si le plus fort de l'armée des Morts à fait une ligne droite (sur la carte, la tranchée brune), les nombreuses colonnes de Morts-vivants ont pu ratisser large, de façon incroyablement large, surtout si l'ennemi l'a engagé dans des manoeuvres de guérilla sur les flancs dans des fins dilatoires, dans le but justement de l'éparpiller, de le ralentir, de l'obliger à se retourner, de le hâcher par petits groupes, même sans grand espoir d'en venir à bout.
D'où il s'ensuivrait que pour éviter les cohortes de Morts-vivants en maraude, qui devaient un peu tuer tout ce qui de près ou de loin pouvait ressembler à quelque chose de vivant, les paysans et campagnards hauts-elfes non impliqués dans la guérilla défensive ont pu sans doute rechercher la sécurité des murs de Lune d'Argent, que protégeait un bouclier ancestral en lequel tout le monde avait confiance (toute analogie avec les murs de Troie serait fortuite).



Ainsi, lorsque tu évoques cette fameuse (et très sympathique) scène où Sylvanas fait détruire les moyens d'accès au Royaume profond de Quel'Thalas, j'y vois moins le moyen de gagner du temps pour faire évacuer qu'une façon de se dire, "tout le monde se replie, et advienne que pourra, maintenant, c'est le bouclier et Fort Alamo". Pour moi, on n'est pas dans une situation "destruction de pont façon Bérézyna", pour couvrir les mouvements du reste de l'armée ou des civils qu'on évacue, mais plutôt "condamnation des voies qui mènent à nous", afin de rendre hors d'atteinte tout un peuple ou de décourager l'ennemi de le poursuivre plus avant. Mais ce qu'ignorait Sylvanas, c'est qu'Arthas avait un objectif final : Lune d'Argent. L'endroit où selon moi tout le monde avait décidé de se réfugier, parce que le plus sûr, rendant le choc et la défaite encore plus tragiques dans ses conséquences pour le peuple haut-elfe.

En plus de rendre fou de rage un Arthas qui n'avait pas besoin d'encouragements pour faire un massacre.

Même si je te l'accorde, c'est complètement subjectif et non obligatoire comme point de vue. Et en effet, le débat pourrait longtemps achopper sur ce point, si l'un de nous voulait à tout prix emporter d'adhésion. Mais cela n'est pas mon objectif, naturellement.



Bon, il reste des zones complètement obscures dans mon développement, sans parler des points soulevés par Melynwel et Edualk auxquels je ne suis pas fichu d'apporter de bons éléments de réponse :

- sur les Solfuries, les pourcentages de hauts-elfes qui ont suivi physiquement ou simplement supporté moralement leur Prince,
- sur la reconstruction : la magie y a sans doute joué un grand rôle, mais quid des enquêtes approfondies quand on sait que les disparus et les morts sont légion ?
- dans l'hypothèse intéressante où Quel'Thalas serait à peu de chose près une retranscription de la société ressemblant à ce qu'a fait Louis XIV (schéma n°2 d'Edualk : dans ce cas, les conséquences sont-elles aussi terribles qu'on les imagine ? L'élite n'a-t-elle pas pu la première profiter des premières opérations d'évacuation ? Par portail et par voie de mer ? Raison pour laquelle on voit de nombreux nobles parmi les PJ (comment mieux marier la vraisemblance et la réalité du jeu des PJ ) ;

A ce niveau, on peut même envisager que les premières évacuations ont tout particulièrement concerné cette élite, justement ; certains devaient avoir des magiciens personnels ou de Maison, qu'ils ont emmené avec eux par portail au lieu d'en faire profiter la population de plus en plus paniquée au fur et à mesure qu'elle se rendait compte que les nantis "quittaient le navire", emmenant avec eux les "passeurs"...
Pourquoi en rajouter dans le glauque quand je dis qu'ils ont pu prendre avec eux nombre de magiciens ? Parce que tout gameplay exclu, il est vraisemblable que quelques magiciens ne peuvent pas transporter tout une Maison Noble à l'autre bout du continent par portail magique sans faire d'escale ou se reposer, dans des endroits dont on ne pouvait présumer du niveau de sécurité (avec escorte armée nécessaire, en plus).
Donc, il fallait que le magicien accompagne le reste des fuyards pour assurer le transit après deux ou trois escales magiques en des lieux déterminés, dans les Maleterres par exemple. Pour moi, LE transit de secours de luxe le plus réaliste qui soit. Difficile à mettre en oeuvre, épuisant pour les magiciens, dangereux malgré tout, impliquant pour les magiciens un aller simple avec ceux qu'il sauve. Autant pour le sauvetage de masse via les portails.

Pareillement, il est probable que les premiers navires à quitter les quais avec les réfugiés contenaient plus de gens "de la Haute" que des communs... Paradoxalement, être le serviteur attitré et irremplaçable d'un potentat pouvait significativement augmenter les chances d'en réchapper. Ces premiers navires ont même pu transporter des biens précieux mais plus encombrants que raisonnable, des pièces du Trésor de certaines Maisons, tandis que les derniers ont sans doute du repousser au sabre les malheureux qui tentaient d'y monter.


Bref, tout est une question de détails et d'envie de réalisme. Mais nous avons là, indubitablement, de quoi rendre bien moins lumineux les backgrounds de nombre de nobles survivants, qui peuvent développer un esprit complètement tordu, entre culpabilité, remords, indifférence, hypocrisie, refoulement, auto-aveuglement, rapacité, etc., j'en passe. Des personnes rendues complètement infréquentables tellement ces évènements les ont attaqué moralement, les transformant en quelque chose d'autre, pour leur simple survie, qu'ils n'ont pas aimé voir. Sans parler de la fameuse "culpabilité du survivant", si connue des psychiatres sur le terrain des catastrophes et des grands accidents.

Je gagerais qu'un Sin'Doreï à peu près "normal" ayant réchappé à la Lune d'Argent des derniers jours ne doit pas beaucoup aimer les miroirs, sauf à être un parangon de vertu ou un monstre froid...

Après, libre à eux de faire comme si de rien n'était et d'assister aux commémorations habituelles au milieu des Autres, ceux qui n'ont pas vraiment compris ce qu'impliquait le fait de s'en être sorti indemne quand autant n'en ont pas réchappé.

Il me semble que dans le roman d'Arthas, il est question de Jaina qui ne peut faire un portail pour l'armée d'Arthas qui veut se rendre à Stratholme du seul fait qu'elle n'a pas dormi de plusieurs jours mais que si son état avait été possible elle l'aurait pu. Bon j'ai plus la phrase exacte, mais c'est dont je me souviens. Donc, pour moi, rien n'empêche je dirais qu'un magicien attitré à la maison ait pu faire partir nombres de membres de sa maison. Mais il faut rajouter qu'il n'aurait pas pu le faire à grande échelle et de manière trop visible de peur de jeter la panique dans la cité. Et j'imagine plus cela comme situation de dernière chance, alors que les murs de la cité sont en train de tomber, car ils se croyaient à l'abri derrière leurs protections magique, il ne faut pas l'oublier.

Mêlusine a écrit:

. Bon j'ai plus la phrase exacte,

on te retrouvera ça

Mmh... et bien pour moi cela ressemble fort à un CQFD synthétique, ce que tu confirmes, même si cela ne vérouille pas complètement la discussion, loin s'en faut.

Tyrith a écrit:

on se demande si les hauts elfes n'étaient pas tous en hibernation, car une immense armée qui se deplace depuis Lordaeron, traverse les plagues puis la passe Thallassienne comment dirait je, ça se voit..

Il est effectivement peu pensable qu'il n'y ait pas eu quelques espions dans les terres de Lordaeron et ce bien avant l'avènement de cette armée de mort vivant. La campagne humaine de WIII fait se rencontrer entre Arthas et Jaïna les hauts elfes de Q.T., un moment où le petit groupe commence à cerner la problématique de la peste. La encore, bli² ne nous pose aucun détail à savoir si Silvermoon eut vent ou non de la peste, son moyen de propagation et surtout ses conséquences sur le peuple humain.

Tyrith a écrit:

Tout ceci pour dire que Les Sindorei sont une race presque éteinte d'ou la necessité de s'unir à la horde, non pas parcequ'ils partageaient les mêmes idéaux, mais pour la survie même de leur race (au moins au debut).

Qu'en est il à présent ? Les évènements se précipitent, les politiques changent, le monde avance. Les Sindorei peuvent-ils être encore considéré comme affiliés à la Horde (je ne parle pas niveau gameplay mais par raisonnement pur) aux vues de ce qu'il se passe dans la forêt des pins argentés ((nospoil) je jette un pavé dans la marre, RPG parlant, que ce soit mon pala ou ma chasseresse, ce qu'ils ont entendu les ont offusqués, choqués, dégoutés etc....) ? Les Sindorei n'auraient ils pas intérêts à claquer la porte et devenir une force "neutre" ? Qu'elle est la position du Concil et de nos instances dirigeantes ? Regardent-ils bras croisés ce qui pourrait devenir (toujours dans le contexte "foret des pins argentés") un génocide ? N'ont il pas peur qu'un nouveau fléau s'abatte sur Q.T. et réduire encore sa population ?
Dans le contexte wowien, la neutralité serait plus néfaste que bénéfique pour les sindo. D'un coté l'alliance contre qui ils se sont battus et de l'autre la Horde avec qui ils avaient combattu. Les uns ne leur ferait pas confiance et les autres les traiteraient de traitres et considéré comme ennemis.

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Concernant tes questions Tyty .

En suivant le fil de l'histoire Sindorei et en mellant le gameplay, il y eu plusieurs quêtes liées à la réactivation des pierres de runes. Rpement, on peut considérer en toute logique qu'elles ont été réactivées. De plus, la renaissance du puit de soleil à l'ile de Q.D. fait en sorte que nous baignons à nouveau dans les flux d'ennergie dudit puit, ce qui par extrapolation alimente les fameuses pierres et même les renforces.

En ce qui concerne Mortholme, avec la mort de Dar'kan Drathir, cette cité est tombée et ce fut l'une des première défaite du Roi Liche. A l'époque, il faut dire que le bougre d'Arthas hibernait sur son trone, qu'il était à des milles et des milles du traitre et que son pouvoir certes grand, était un peu tari.

On continue le débat

Question : au lieu de se prendre la tête, pourquoi on attend pas le patch qui va régularisé la situation de Silvermoon pour cata ?

Régularisation qui concerne :

1) la récupération de la moitié ouest de Silvermoon

2) la fin des déshérités

3) peut être la réactivation de la protection magique de Quel'thalas

4) la possible disparition des éléments du Fléau (vous savez les petits squelettes et zombies lvl pas beaucoup dans la tranchée ) qui traînent en Quel'thalas

5) un possible changement des terres fantômes

Il sera alors temps de discuter de l'avenir de Quel'thalas à ce moment et de cette histoire de "récupération des terres". Non ?

Sherlyndrea a écrit:

Question : au lieu de se prendre la tête, pourquoi on attend pas le patch qui va régularisé la situation de Silvermoon pour cata ?

Régularisation qui concerne :

1) la récupération de la moitié ouest de Silvermoon

2) la fin des déshérités

3) peut être la réactivation de la protection magique de Quel'thalas

4) la possible disparition des éléments du Fléau (vous savez les petits squelettes et zombies lvl pas beaucoup dans la tranchée ) qui traînent en Quel'thalas

5) un possible changement des terres fantômes

Il sera alors temps de discuter de l'avenir de Quel'thalas à ce moment et de cette histoire de "récupération des terres". Non ?

Question toute bête. Source d'un plosible patch ?

Bah, ce patch ne va pas vraiment répondre à la plupart des questions posées, si je ne me trompe, en tout cas certainement pas à ce qui touche le repeuplement soudain de Quel'Thalas. Quant à régler la problématique de la redistribution des terres, je n'y compterais pas trop, tout au plus aurons-nous d'autres sortes d'indice sur la façon dont cela pourrait évoluer...

Et puis j'aime bien ce genre "de prise de tête", personnellement.

Darzel a écrit:

Sherlyndrea a écrit:

Question : au lieu de se prendre la tête, pourquoi on attend pas le patch qui va régularisé la situation de Silvermoon pour cata ?

Régularisation qui concerne :

1) la récupération de la moitié ouest de Silvermoon

2) la fin des déshérités

3) peut être la réactivation de la protection magique de Quel'thalas

4) la possible disparition des éléments du Fléau (vous savez les petits squelettes et zombies lvl pas beaucoup dans la tranchée ) qui traînent en Quel'thalas

5) un possible changement des terres fantômes

Il sera alors temps de discuter de l'avenir de Quel'thalas à ce moment et de cette histoire de "récupération des terres". Non ?

Question toute bête. Source d'un plosible patch ?

Réponse également toute bête : prévu lorsqu'ils vont mettre les montures volantes à Exodar et Silvermoon ^^ selon Blizzard.

Heu il a été dit qu'il feront probalement, certainement une maj un jour pour modifier les incohérences situationnelle de pnj plus à tel endroit, bref toutes les mini boulettes à gacuhe et à droite qui font que ca colle plus trop avec l'évolutivité du monde.

Sauf erreur de mémoire il n'a jamais été dit ou détaillé que lune d'Argent retrouverai sont intégralité et que tout allait être modifier dans les terres fantome et tout le toutim, la c'est de la pure spéculation je pense.

Je ne sais pas. Vu qu'ils parlaient en même temps de faire disparaître Plateau du Soleil... Il me semble bien qu'ils voulaient en profite pour faire évoluer Lune (après tout, les autres capitales ont TOUTES évoluées sauf les deux de BC car sur des serveurs différents des autres )

Moui... depuis BC, c'est évident que les Sin'Doreïs sont complètement oubliés. Pour ce que j'en sais, si on ne saisit pas la problématique à bras-le-corps maintenant, vous pourriez aussi bien attendre dix plombes avant de retrouver enfin un peu de cohérence pixellisée dans le Royaume de Quel'Thalas.

Tout Quel'Danas est complètement périmé, anachronique, anti-immersif... toute la Malebrèche doit être reconsidérée, toutes les zones où sont présents les Déshérités doivent être revues... Il reste à savoir ce que devient aujourd'hui Anveena, jusqu'à quel point la reconstruction et la reconquête du Royaume ont abouti, etc.

Bref, Quel'Thalas est presque devenue une décharge à pixel ouvert, rôleplayinguement parlant. En stand-by à durée indéterminée, qui plus est. Ce qui n'empêche pas la race Sin'Doreï d'être la plus jouée sur le serveur côté Horde, si je ne me trompe pas. Tout en considérant que plus aucun Sin'Doreï ne met les pieds dans sa patrie d'origine une fois le leveling acquis, peut-être d'ailleurs en partie à cause de la peur de se salir le rôle ou l'immersion.

Je suis le premier à le déplorer, ne serait-ce que parce qu'il y a un grand potentiel de BG et de JdR à redéployer.

Pour moi, c'est clairement le signe que cela pourrait changer bientôt comme dans très longtemps et que si les joueurs ne pallient pas à cette situation eux-mêmes, Quel'Thalas finira vraiment par être complètement déserté. Quand on pense à l'âge d'or de BC et juste post-BC, avec sa floppée de rôlistes prenant racine à Lune d'Argent, on a un peu l'impression de visiter une friche industrielle ces derniers mois.

Enfin...

Rälkezad a écrit:

Tout en considérant que plus aucun Sin'Doreï ne met les pieds dans sa patrie d'origine une fois le leveling acquis, peut-être d'ailleurs en partie à cause de la peur de se salir le rôle ou l'immersion.

Hmmm je vais rarement à Lune c'est vrai ( mais bon c'est pas ma capitale non plus :p) ceci dit je pense qu'avec le retour des joueurs en azeroth ce que tu dis peut etre nuancé.
La désertification des capitale n'est pas propre à Lune, c'est le cas de Piton, moins de Foss, mais ca reste minoritaire comparer à Orgri. Et c'était dû en partie aux capitale neutre de Bc et Lk.

On croise nettement plus de gens en capital depuis cataclysme, et pas seulement à Orgri, mais dans les 4 capitale (désolé de ne pas pentionné les iles Echo mais bon j'ai encore un peu de mal à prendre ça pour une capital aux même titre que les autres (à proprement parler).

@Sherlyndra : toute les capitales n'ont pas été refaite loin de là;
Horde :
Piton rien du tout comme changement.
Foss (en extérieur oui mais interieurement c'est identique)
Lune rien de changé non plus.

Alliance :
Ironforge aucun changement
Darnasus je n'ai v qe très peu de modification (rutheran)
Exodar aucun changement.

Les seul capitales modifiées sont Orgri et Hurlevent. et en moindre apport l'arrivée de Gnomeragan et des Iles Echo. Donc il faut espérer qu'un jour viendra ou chacune des capital sera remodelée pour le plaisir de tous

Lune d'argent est toujours autant déserté au contraire d'Orgri et des autres.
Le fait est que Lune est à l'écart de tout, il n'y a aucun portail pour se rendre ou nous souhaitons, il n'y a pas les quêtes journa etc... etc.... Et vous allez me dire qu'à Foss c'est pareil, mais il y a plus de monde. Possible, j'n'ai plus remis les pieds dedans depuis Cata
Je parle du cas de lune car comme le souligne Ralke cette ville fut l'un des antres du Role playing. On y croisait quasi toutes les ethnies que ce soit au temps de bc, wrath. Lune à toujours été THE centre of R.P. (y compris sur CDO). Wait and see comme dirait l'autre, en espérant une refonte de Quel Thalas avec un cohérence à l'évolution du monde d'Azêroth.

Je rejoins ton point de vu Ralke sur Quel Danas. J'ai eu le plaisir de faire la quete pour obtenir l'épée et quel bonheur de voir cette ile débarassée de la magie gangrénée, de retrouver et voir un puit de soleil rayonnant. Mais ce n'était que trop bref. Il a fallu partir. Q.D. est encore exploitable mais même constat, ce n'est pas possible.

Oui il y a du potientiel ches les Sindo *va vite essayer de trouver quelque chose et tombe sur les machines à peste de Sylvanas* Et bah voila notre raison de nous battre. On pourrait même partir sur une sessession d'un clan pro ou anti sylvanas Ce qui n'arrangerait pas le chmilblique vu que nous ne sommes plus très très nombreux.